Jasenovački logor i broj ubijenih u logoru od Drugoga svjetskog rata ne prestaju intrigirati povjesničare, a osobito Srbe i Hrvate. Bez obzira na sve dokaze, mnogi srpski povjesničari i političari tvrde da je u Jasenovcu ubijeno 700.000 Srba, a tu brojku nedavno je kao istinu ponudio i parlament Republike Srpske te je razaslao po svijetu. Bio je to povod za razgovor s Igrom Vukićem za časopis Matice hrvatske “Vijenac”, jednim od suautora istraživačke knjige Jasenovački logori, koju je objavilo Društvo za istraživanje trostrukoga logora Jasenovac.
Gospodine Vukiću, je li vas iznenadio zaključak parlamenta Republike Srpske o sedamsto tisuća ubijenih Srba u logoru Jasenovac?
Bilo mi je neobično čuti tako što nakon svega što je dosad objavljeno o Jasenovcu. Iz dosad objavljenih tekstova i lako dostupnih podataka svatko razuman može vidjeti kako je nemoguće da je u logoru Jasenovcu ubijeno toliko ljudi.
Zašto je nemoguće?
Prvo, logor je postojao oko 1330 dana, što bi značilo da je svakoga dana trebalo likvidirati oko 520 žrtava. Drugo, ne postoje posmrtni ostaci žrtava. Oko logora su šezdesetih godina prošlog stoljeća rađena opsežna istraživanja i pronađeno je oko 400 posmrtnih ostataka.
Neki tvrde da su leševi bacani u Savu.
To je također neodrživa konstrukcija. Tijela bačena u Savu isplivala bi, a veći broj zakrčio bi tok rijeke, Sava tamo nije jako široka. Da je bilo leševa u Savi, vjerojatno bi ih netko fotografirao, ali toga tamo naprosto nije bilo. Sve vrijeme rata Savom se odvijao vrlo živ riječni promet brodovima i šleperima. Zato su u svibnju 1942. partizani s desne strane Save izveli jedan gusarski napad na šleper koji je vozio robu iz Jasenovca u Staru Gradišku i pobili posadu. Sigurno i neke zatočenike koji su radili na šleperu. Šleper su zatim prevezli na desnu stranu i popisali sve što je na njemu bilo; lance, sijeno, benzin, namirnice, građevni materijal…
Je li točan podatak o 10.700 ubijenih u 1941. godini?
Ja sam s ocem, jasenovačkim logorašem, išao u muzej i kustosa pitao kako je moguće da na sadašnjem jasenovačkom popisu – gdje je popisano 83.000 navodnih žrtava – za 1941. stoji 10.700 imena ubijenih, kada dvadesetak tadašnjih zatočenika tvrde da u logoru nije bilo više od 1200 ljudi? A logor nije bio i na desnoj obali Save, gdje je živjela moja rodbina.
I što je kustos odgovorio?
Rekao je da su vjerojatno bačeni u Savu. Čuvši to moj otac je rekao da je Sava te zime bila zaleđena pa se nekim danima moglo kolima prelaziti. Tada je kustos rekao da onda jednostavno nema odgovora. Hrvatska država te kustose plaća da istražuju logor i posjetiteljima daju točne, istražene i argumentirane činjenice, a ne komunističke konstrukcije koje smo slušali desetljećima.
Vaš otac i baka prošli su logor. Kako su ga preživjeli?
Oni su živjeli u selu Donja Gradina točno naspram logora, na desnoj obali Save, sve do prosinca 1941, kada je u selo došla skupina partizana i pucala na logor. Dva, tri dana trajalo je puškaranje, a onda su ustaše i domobrani prikupili jače snage i od Dubice napali partizane. U selo je netko javio za napad pa su se partizani sa stanovnicima povukli na jug, prema Kozari. Ondje je moj djed poginuo kao zapovjednik jedne partizanske desetine, a ostatak je sela zarobljen i u dugoj koloni zajedno s drugim zarobljenicima s Kozare doveden u logor Jasenovac.
Je li bilo ubijanja?
U logoru nije bilo. Zarobljenici su razdvajani na dvije velike skupine, jedna je išla na rad u Njemačku, uglavnom odrasli muškarci i žene, a druga, u kojoj su bili stariji ljudi, žene i djeca, preko Lipika i Pakraca razmještena je po tamošnjim slavonskim selima. Oko 16.000 pravoslavnih žitelja Kozare i Potkozarja bilo je razmješteno po tim selima, da ne bi i dalje podupirali partizanske skupine raspršene nakon bitke na Kozari. Moja obitelj, sve pravoslavci, znači moj otac, baka, prabaka, očeva tetka i još neki, dovedena je u Pakračku Poljanu i tu su živjeli do kraja rata, ukupno oko 300 osoba iz tog zbjega. Neki su i prije kraja rata obilazili svoja sela.
A što je bilo s ostalima?
Ostali su, kako sam rekao, odvedeni na rad u Njemačku. Brodovima su prevoženi Savom na istok do Zemuna, a onda Dunavom na sjever u Njemačku i sve do Norveške. Nekih devet tisuća muškaraca odvedeno je na rad u Njemačku.
Jesu li ti ljudi upisani kao ubijeni?
Neki su od njih na popisima ubijenih u Jasenovcu, iako su kroz njega samo prošli. Najčešće je riječ o djeci. U Beogradu postoji organizacija JasenovacMemorial koja se bavi prikupljanjem izjava tih izbjeglica. Jedan od njih bio je smješten u selu Rajić u pravoslavnoj obitelji koja je tamo živjela, i on je rekao da su se njegov brat i bratić razboljeli i umrli. Ti su dječaci također stavljeni na popis kao da su ubijeni u Jasenovcu.
Jedan od vaših rođaka umro je u Norveškoj, a upisan je među žrtvama logora Jasenovac?
Jedan od pradjedova vodi se na popisu jasenovačkih žrtava, a našao sam njegovo ime na popisu odvedenih u Norvešku. Recimo Muhamed Pilav, jedan od zatočenika logora – čovjek koji je bio s Pavelićem u emigraciji, haesesovac i hrvatski nacionalist – zbog kritiziranja ustaške vlasti i Pavelića te sumnje da surađuje s partizanima osuđen je i poslan u Jasenovac, a odatle preko Stare Gradiške i Zemuna upućen u njemačke radne logore. On nabraja tko je sve s njim u njemačkom logoru i kuda se upućuju, a sva ta imena koja spominje nalaze se na popisu ubijenih u Jasenovcu.
Sve češće javljaju se ljudi čiju su rodbinu ubili četnici i partizani, a nalazi se na popisu jasenovačkih žrtava.
U židovskom muzeju u Washingtonu nalazi se popis sa šesto tisuća imena, među kojima su i žrtve savezničkih bombardiranja diljem Hrvatske. Sve je to pripisano Jasenovcu. Sadašnji popis u jasenovačkom muzeju koji država financira ipak je uži, ali prema našem istraživanju, nema stvarne veze s događajima u Jasenovcu. Nastojali smo rekonstruirati što se iz dana u dan događalo u logoru. Koristili smo arhivske dokumente, razgovarali s još živim zatočenicima, analizirali sve što je do sada objavljeno o Jasenovcu. Do 1990. objavljeno je nekoliko knjiga bivših logoraša koje o logoru govore, praktično, isto što i mi.
A to je?
Jasenovac je bio radni logor za aktivne protivnike NDH-a, pretežno komuniste te skupinu Židova koja je bila izuzeta iz deportacije u Njemačku. Neki su Židovi vjerojatno sačuvali život jer su ostali u Jasenovcu, a ne završili u Auschwitzu, Treblinki, Birkenauu…
Meni je redatelj i prevoditelj Vladimir Gerić pričao kako je kao dijete pakirao pakete s tadašnjim zagrebačkim nadrabinom Freibergerom, koji je poslije stradao u logoru…
Da, u Auschwitzu. Inače su židovske bogoslovne općine iz Zagreba i Osijeka bile zadužene za opskrbu logora, slali su pakete u Jasenovac, a novac i robu dobivali su od međunarodnih židovskih organizacija i židovske imovine.
O tome postoje dokazi?
Mogu se pronaći u arhivima Zemaljske komisije za istraživanje ratnih zločina i drugim fondovima iz NDH u Hrvatskom državnom arhivu. U dokumentima piše da je poslano više od pedeset tisuća paketa, svaki mjesec po dva za svakoga židovskog logoraša, što znači da je židovskih zatočenika bilo između 700 i 800 sve vrijeme trajanja logora.
Slavko Goldstein tvrdi da je ubijeno 12.000 Židova s područja NDH.
Ali prvo treba podastrijeti uvjerljive dokaze, koje on ne pokazuje. Upravo obrnuto, nema dokaza za velika masovna ubojstva. Nema uopće dokaza da je u Jasenovcu bilo masovnih ubojstava do 1945; nema posmrtnih ostataka, o tome ne govore ni dokumenti ni preživjeli zatočenici.
Je li se uopće moglo likvidirati toliko ljudi?
Ne. Krenimo redom, židovska skupina doista je u početku u Jasenovcu bila u većini. Prvo su bili smješteni na otoku Pagu s idejom da rade u solanama, a onda zbog ustanka u Lici i dalmatinskom zaleđu Italija je reokupirala taj demilitarizirani pojas i ti su zatočenici prebačeni, muškarci u Jasenovac, a žene u Loborgrad.
Ne na Rab?
To je bilo poslije. U 1941. godini 1200 do 1400 zatočenika Jasenovca uglavnom su Židovi, dvjestotinjak je možda Srba, tridesetak Hrvata i nešto ostalih. U 1942. godini Židovi iz Zagreba, Osijeka itd. deportirani su u kolovozu u Njemačku, Poljsku, Auschwitz… dio prolazi kroz Staru Gradišku i Jasenovac i također odlazi tamo. U Jasenovcu ostaje skupina Židova, njih 700 do 900, i taj broj ostaje u sljedeće tri godine. Po popisima koji se mogu pronaći vidi se da su oni tu živjeli 1942/43/44. godine. Oni predstavljaju i glavni dio unutarnje uprave logora. Predstavnik, predsjednik zatočenika, zvao se logornik, njemu podčinjeni bili su grupnici, i oni su organizirali funkcioniranje logora. Ustaše su davali vanjsku stražu i pratnju kada se išlo izvan logora na radove i kad je bilo potrebe za disciplinskim mjerama.
Kao što je strijeljanje?
U logoru je bilo strijeljanja radi održavanja discipline. Zatočenicima je rečeno da se ne smije bježati iz logora i ako netko pobjegne bit će strijeljano njegovih deset i više kolega iz radne ili zavičajne skupine. Također je bilo kažnjavanja i zbog krađe pa su jednom zajedno strijeljani ustaše i zatočenici koji su se povezali i zajednički švercali izvan logora, npr. oduzeto zlato, novac, odjevne predmete sašivene u logoru i slično. Među strijeljanima bio je i Ljubo Matković, brat zapovjednika logora Ivice Matkovića. Čak ni za njega nije bilo milosti. A strijeljano je i deset ustaša jer su pljačkali po okolnim selima.
Što bi se dogodilo ako bi pri bijegu stradao neki ustaša?
Tada su kazne bile drastičnije. Tada bi za odmazdu bio strijeljan veći broj zatočenika. A bilo je i slučajeva kada su ljudi kažnjavani po zapovijedi iz Zagreba. Zapovjednik logora Ivica Brkljačić rekao je u istrazi kada su ga partizani zarobili 1945, da je on 1943. dao strijeljati pet zatočenika po zapovijedi iz Zagreba. Tvrdio je da je to bilo jedino strijeljanje provedeno 1943.
Ni to se ne slaže po popisu u muzeju Jasenovac?
Po popisu u muzeju te je godine navodno ubijeno 3600 zatočenika. No i bivši zatočenici slažu se da je 1943. bila mirna i da je bilo samo to jedno strijeljanje. Brkljačić, inače bivši student bogoslovije, u želji da zatočenicima olakša izdržavanje kazne u logoru, uveo je slobodno vrijeme pa je 1943. igran turnir u nogometu između radnih skupina. Djelovala je kazališna i glazbena skupina, koje su redovito izvodile kazališne predstave za zatočenike. Muzikolog i predratni istraživač židovske glazbene baštine Erih Samlaić pjevao je ariju izMale Floramye. Nije točno da je izvođena cijela opereta, nego je samo pjevana jedna arija. Ali je točno da su zatočenici napisali libreto i glazbu za vlastitu operetu Raj na oceanu, autor glazbe bio je Jozef Kende, austrijski Židov koji je skladao u prostoriji gdje je imao pijanino.
To sve negdje piše?
O tome piše zatočenik Milko Riffer u knjizi Jasenovac 1943, koja je objavljena 1946, odmah poslije rata, ali je pri izlasku bila cenzurirana od također zatočenika Grge Gamulina, poslije poznatoga povjesničara umjetnosti i sveučilišnog profesora i književnika.
Sigurni ste da je to bio Grgo Gamulin?
To piše. Gamulin je izbacio poglavlja o logorskom orkestru s tvrdnjom kako bi, iako je sve istina, bilo malo nezgodno napisati da je u ustaškom logoru bilo tako. Godine 2011. objavljen je reprint te knjige, a pronađeno je i uvršteno i to izbačeno poglavlje. Na suđenju Dinku Šakiću bivši su zatočenici također potvrdili da su se te 1943. održavale predstave. Inače orkestar je osnovan 1942, osnovao ga je i vodio Natko Devčić, poslije poznati skladatelj i profesor na Muzičkoj akademiji u Zagrebu, koji je umro 1990-ih godina, a da nikada nije htio govoriti o logoru.
Znači li sve to da logor nije bio masovno stratište?
Od 1941. do 1945. nigdje ne postoje dokazi o masovnim ubojstvima. Jasenovac je bio zatvor, mjesto internacije, radni logor. Tu su najvećim dijelom bili internirani ljudi za koje je Ustaška nadzorna služba procijenila ili otkrila da su opasni za NDH. Dobrim dijelom to su bili članovi komunističke partije: članovi mjesnih komiteta Zagreba, Bjelovara, Osijeka itd., zatim ljudi koji bi prikupljali pomoć i slali je partizanima. Spomenuti Riffer dospio je u logor zato što je jednom partizanskom kuriru, koji je s Papuka došao u Zagreb, dao pisaći stroj i trake za pisanje, što je tretirano kao aktivno pomaganje u rušenju države. Nije bio kriv da ga se kazni smrću, nego je poslan u logor kako ne bi dalje pravio probleme. Bilo je slučajeva da se nekomu na prijekom sudu nije mogla dokazati krivnja, ali nije pušten kući, nego je upućen u logor. U studenom 1941. donesen je zakon po kojem je regulirano slanje tako nepoćudnih osoba u logor. Kazne su bile od tri mjeseca do tri godine. Dakle, kad bi nekoga predložili za logor, tada su ustaške službe u Zagrebu ispisivale odluku i o svemu se vodila precizna kartoteka.
I kartoteka postoji?
Postoji djelomično. Dijelovi su uništeni ili odneseni na neka druga mjesta, u arhive koji negdje vjerojatno postoje. Ali bez obzira na nedostatak dijela dokumenata može se rekonstruirati sve što se događalo. U arhivima u Beogradu vjerojatno postoje brojni dokumenti, ali i na temelju onoga što postoji u Hrvatskoj: u Zagrebu, Bjelovaru, Novoj Gradiški, Sisku itd., može se rekonstruirati što se i kako radilo. Recimo kad je donesena odluka da netko ide na neko vrijeme u logor, odluka bi se slala na nekoliko adresa; njegovoj zavičajnoj općini, njemu da zna zašto je i na koliko dugo interniran itd. Nakon isteka kazne ti logoraši bi odlazili kući.
Nisu slani u neki drugi logor?
Ne. Bilo je slučajeva da su nekomu nakon isteka kazne predložili da ostane raditi u logoru za plaću, ako je nedostajala njegova struka. Tako je student arhitekture Tibor Lovrenčić iz Zagreba nakon izdržane kazne ostao raditi kao građevni stručnjak.
Je li nakon rata nastradao?
On je, kao i većina drugih, šutio o tome kako mu je bilo. Nitko od njih o tome nije govorio kako ne bi bio proglašen ustaškim suradnikom ili onim tko je radom pomagao NDH. Zato su svi šutjeli.
Šutnja i strah omogućili su da se Jasenovac proglasi logorom masovnih zločina?
Preuveličavanje događaja u Jasenovcu počelo je 1942. Tito u jednoj depeši slavonskim partizanima, piše da „izvide mogućnost napada na logor u kojem je stradalo 10.000 naših drugova“. Ispod te brojke nije se smjelo ići, nego je dodavano i danas još neki dodaju. Već 1945. brojka je narasla na šesto, sedamsto tisuća zbog ratne odštete. Tko je mogao provjeriti stvarnu brojku jer su, prema tvrdnjama komunista i partizana, ustaše bili primitivna rulja koja nije vodila evidenciju. No to nije točno, NDH je bila uređena država, od Austro-Ugarske naslijedila je administraciju koja je i u doba Kraljevine Jugoslavije bila dobro organizirana. Zato se u fizičkom obliku mogu pronaći materijalni dokazi, dokumenti, o poslanima u logor.
Jeste li našli dokaze u kojima Kardelj piše da su partizani napadali srpska sela odjeveni u ustaške uniforme kako bi pridobili Srbe u svoje redove?
To nije izravno vezano uz Jasenovac, no vrlo je vjerojatno bilo takvih slučajeva. Ali zna se, kada su partizani napali Nijemce, da su se Nijemci iskalili na prvom selu na koje bi naišli i tako stanovnike tog sela otjerali u partizane. U posljednje vrijeme često nailazim na dokaze nekih Srba koji su poslije rata otišli iz Bosne u SAD – gdje su živjeli izvan jugokomunističke propagande – koji govore da je bilo pogrešno napadati kolone Nijemaca i endehaške ustanove jer time nije postignut nikakav vojnički cilj, nego samo izazvana represija. Trebalo je, kao što su radili u Srbiji, misle oni, čuvati ljude i tako se spasiti. Tako su Nedić i Draža Mihailović spasili Srbiju.
Nedić je i prvi Hitleru poslao dopis da je Srbija Judenfrei Land, da je riješila židovsko pitanje.
Ne znam koliko je tamo Židova likvidirano, a koliko deportirano u Njemačku, jer je slanje Židova u njemačke logore provođeno gotovo svuda gdje je Njemačka imala utjecaj ili vlast. No odnos prema Židovima u NDH nije bio jednoznačan. Iako su doneseni tzv. rasni zakoni (koje je sam Pavelić ukinuo u svibnju 1945), istodobno se mnogim Židovima potajice pomagalo da dobiju propusnice i odu u talijanski dio Hrvatske, odakle nisu deportirani u njemačke logore. Tako je došlo do logora, odnosno konfinacija u Crikvenici, Novom Vinodolskom, Korčuli, Kuparima kod Dubrovnika, na Rabu. Tamo su bili pod nadzorom Talijana, fašista, ali nisu bili životno ugroženi.
Jesu li se naši povjesničari očitovali glede vaših istraživanja?
Izbjegavaju razgovor o tome. Zato smo osnovali Društvo i objavili knjigu u kojoj iznosimo dokaze o ovome što govorim. Bilo bi vrijeme da netko od njih sjedne s nama i da argumentirano o tome raspravimo.
Je li reagirao Slavko Goldstein, stručnjak za Jasenovac?
U posljednje vrijeme potiho govori kako bi nam se trebalo snažnije suprotstaviti, nagovara ravnateljicu muzeja Jasenovac da ona to pokrene.
Što da pokrene?
Ne znam što bi to trebalo značiti, valjda misli na administrativno-pravne zabrane. Zaboravlja da živimo u demokratskom društvu, da je vrijeme da demokratsko društvo napiše povijest o nedavnoj prošlosti i mirno raspravi činjenice. To je u interesu svih hrvatskih građana, stradalih i njihovih obitelji, a najviše u interesu istine.
Jednom ste mi rekli da ste sa Slavkom Goldsteinom razgovarali o svojim istraživanjima.
Da, napisao sam feljton. Budući da sam svojedobno radio u Jutarnjem listu, ponudio sam ga tom dnevniku za objavljivanje. Neki od urednika odmah su ga prihvatili, ali i rekli da o tome razgovaram sa Slavkom Goldsteinom, da on pregleda materijal. On je u razgovoru bio sklon prihvatiti neke od argumenata, kao to da nije bilo industrijskog ubijanja, kojega u Jasenovcu nije moglo ni biti jer je Jasenovac imao šest baraka i u svaku je moglo stati po 200 ljudi. Znači 1200 ljudi na jednom mjestu te još nekoliko stotina onih koji su stanovali u radnim pogonima, u lančari, pilani, električnoj centrali i drugdje. Sami zatočenici iz logora 1944. partizanima pišu da ih ima oko 1500 do dvije tisuće, a novi se ne dovode. Goldstein međutim vjeru poklanja tom poimeničnom popisu, koji je vrlo upitne vjerodostojnosti. Feljtona zato nije bilo u Jutarnjem, ali je objavljen u Glasu Koncila 2013, gdje su o toj temi imali više znanja i hrabrosti.
Vi tvrdite da Srbi nisu dovođeni u logor Jasenovac da ih se ubija?
Tako je. Srpska je skupina s Kozare došla i otišla, od njih gotovo nitko nije ostao u logoru. Osim Židova i male skupine Roma koja se spominje u ljeto 1942, u logoru je među protivnicima države u početku, kako sam već rekao, 200 Srba, nešto Hrvata i muslimana. Ni kasnije, sudeći po prezimenima na autentičnim popisima, nije u logoru bilo više od nekoliko stotina Srba.
Zar nije bilo više Srba?
Međusobno ratovanje Srba i NDH uglavnom je završilo 1941. Nakon toga status se Srba i pravoslavnih popravlja; osniva se Hrvatska pravoslavna crkva, u Vladu se imenuje predstavnik pravoslavnih, Savo Besarović iz Sarajeva, s četničkim skupinama po Bosni potpisuje se sporazum o nenapadanju i pokreće zajednička borba protiv partizana. U sporazumima precizno piše, ako neki četnik pogine u borbi protiv partizana, da njegova udovica ima pravo na penziju od NDH. Ili ako je ranjen, da se ima pravo liječiti u bolnicama.
Dakle, nema potrebe dovoditi Srbe u Jasenovac kada s njima imate sporazum o nenapadanju i priznavanju NDH. Od tada nema informacija o nekim hrvatsko-srpskim sukobima na području NDH. Srpski se mladići ne regrutiraju u naoružane hrvatske postrojbe jer im je uvažavan prigovor savjesti, oni idu u logističke jedinice kako ne bi morali ratovati sa svojima koji su otišli u partizane. Ali neki su sudjelovali i s oružjem u vojsci NDH. Već od 1941. imate Srbe generale, pukovnike, brojne zapovjednike…
Načelnik stožera Pavelićeve vojske general Grujić bio je Srbin.
I mnogi drugi. Jedan od junaka obrane Ozlja od partizana bio je satnik Pantelija Ratković, koji je bio, što bi sada rekli, specijalac, alpinac, jedan od vrhunski obučenih vojnika. Mnogi od Srba stavili su se na raspolaganje već od prvih dana NDH. Ne zaboravite da je NDH bila mirna dva mjeseca sve do napada Njemačke na SSSR, onda je bio Lipanjski ustanak u Hercegovini, koji je smiren i tek prava pobuna Srba kreće u srpnju i kolovozu 1941. Godine 1942. odnosi se normaliziraju. Nema ni masovnog iseljavanja pravoslavnih iz NDH. Jedan takav pokušaj 1941. inicirali su Nijemci kako bi napravili mjesto Slovencima koje su protjerali. U toj kampanji iseljeno je oko 13.000 pravoslavnih i ona prestaje u jesen.
Iz kojega dijela NDH su iseljavani?
Uglavnom iz Slavonije, djelomično iz Podravine i Moslavine i nešto malo oko Bihaća. Trinaest tisuća od dva milijuna koliko ih je bilo u NDH.
Zašto se ne dopušta revizija povijesti o Jasenovcu?
Vjerojatno zato što bi to za sobom povuklo reviziju i svega ostaloga o NDH, što bi dovelo do drukčijeg definiranja njezina mjesta u povijesti. Ali to treba napraviti. Priča o „strašnom logoru“ pomaže i onima koji svoj svjetonazor naslanjaju na one koji su se borili protiv „zločinačke države i njezina režima“. Ali ako je logor Jasenovac bio ono što naša istraživanja potvrđuju i ako je to bila relativno uređena država u tim ratnim okolnostima, onda se može postaviti pitanje je li je trebalo napadati. Nisu li to bili zapravo teroristički napadi, kojima cilj nije bilo spašavanje života, već borba za komunističku ideologiju i Jugoslaviju.
Ta nametnuta „istina“ o Jasenovcu na neki način uvjetovala je i nedavni rat između Srba i Hrvata?
To je poslužilo kao motivirajući faktor, gorivo za mržnju, a prije je koristilo za držanje Jugoslavije u pokornosti. Čim bi se pojavila želja za samostalnosti hrvatskog naroda odmah bi se pustila priča o Jasenovcu i klanju, što je značilo: mi moramo vladati. Zato je važno znati i da je od 10. travnja 1944. do 10. travnja 1945. iz logora kućama pušteno 1600 zatočenika.
Nisu pobjegli u proboju, kao što se govorilo i pisalo?
Ovi nisu pobjegli, nego su pušteni. Popisi postoje u arhivima. Mnogi su bili amnestirani i puštani kućama, primjerice, na datum 10. travnja, onda za Pavelićev imendan Antunovo, pa 14. srpnja, za njegov rođendan, za Božić… Samo, ti ljudi o tome nikada nisu govorili. Njihove izjave bile su bunkerirane i tek sada može se doći do njih i čitati ih.
Ima li među njima živih svjedoka?
Ima. I ne tvrde što su nas učili u školama. Jedna od najgorih komunističkih laži jest tvrdnja da je u Jasenovcu ubijeno 20.000 djece, njihova imena su na popisu ubijenih u muzeju. Ali to je velika laž. Nitko od stotina i stotina bivših zatočenika ne govori o velikim skupinama djece u logoru. Ta djeca, među kojima je bio i moj otac, u ljeto 1942. prošli su kroz logor i odatle su odvedeni u prihvatilišta, gdje ih je zbrinula NDH, njezini organi vlasti.
Ipak ima dokaza da je u logoru Jasenovac bilo djece.
Bilo je dječaka koji su tamo išli u školu. U logoru je postojala škola za obrte u koju su bili upućivani dječaci iz hrvatskih obitelji izvan logora. Među njima je bio i Ilija Ivanović, Srbin, koji je s kozaračkim zbjegom došao i ostao u školi. On je prije godinu ili dvije na komemoraciji u Jasenovcu to rekao pred svima gotovo kao da se žali što je morao ići u školu. Učio je za brijača, kao što je Zvonko Pajur iz Jasenovca učio za električara. S Pajurom smo nedavno objavili razgovor u novinama u kojem se čudio kako se o tome dosad nije pisalo jer svi u Jasenovcu i oko Jasenovca znaju za tu školu.
Pajur je ispričao da ga je Ozna obrađivala i nagovarala da kaže kako je u jasenovačkom logoru vidio tisuće ubijenih. Umjesto potvrde o ubijenima oznašima je rekao: „Nek mi nebo padne na glavu ali ja neću reći ono što nisam vidio!“ Od daljnjeg maltretiranja spasio ga je Srbin, njegov majstor na zanatu, koji je nakon logora poslije rata radio u policiji. Ljudi su uglavnom šutjeli o istini jer bi došli bi pod udar komunističke policije, koja je od njih tražila da lažu.
Je li u Jastrebarskom bio logor za djecu, kako piše u povijesnim knjigama?
Nije! Iz Jasenovca su djeca, koja su ostala bez roditelja ili čiji su roditelji poslani na rad u Njemačku, razmještana po dječjim prihvatilištima u Jastrebarskom, Sisku, Gornjoj Rijeci kod Križevaca, u Zagrebu, u sadašnjem Centru Slava Raškaj u Ilici, koji se tada zvao Gluhonijemi zavod, i na mnogim drugim adresama.
Organizaciju smještaja vodilo je tadašnje ministarstvo socijalne skrbi, koje se zvalo Ministarstvo udružbe, u kojem je Kamilo Bresler bio glavni organizator. On je organizirao crkvene redove, posebno sestre milosrdnice Sv. Vinka Paulskog, koje su u Jastrebarskom vodile dječji dom i prihvaćale tu djecu. Pomagale su im djevojke iz škole za medicinske sestre iz Ruda, koju je vodila Tatjana Marinić i koje su premještene tamo. Bilo je i nekoliko liječnika, među kojima i Židov kojega su časne sestre tu sklonile da ne bude deportiran u Njemačku. One su pomagale djeci da ozdrave, jer su mnoga bila zaražena zaraznim bolestima i od tih bolesti umrla. Kako odmiče vrijeme, po izvještajima se vidi da smrtnost brzo opada i raste broj ozdravljene djece.
Nije li istina da su partizani u jesen 1942. napali dom i oslobodili djecu?
U knjigama piše da su djecu oslobodili, a ne i da su ih vratili natrag jer su vidjeli da ih ne mogu hraniti. Mali broj ostao je s partizanima, a većina je vraćena i raspoređena po hrvatskim obiteljima. Novine u NDH objavljivale su oglase u kojima su pozivali stanovništvo da prihvati tu djecu, da im pomognu. U knjigama ne piše ni da su partizani bombardirali dom pri čemu su poginuli svećenik i dvije časne sestre. To je bio još jedan od zločina, koji su partizani počinili prema dobročiniteljima te djece.
I koji se prema djeci nisu odnosili neprijateljski?
Nimalo. Zatočeni liječnik u Jasenovcu, Jozef Konforti, poslan je na službeni put u Gornju Rijeku da liječi takvu djecu. Njega i medicinara pratio je jedan ustaša. Konforti je 1972. u knjizi Sećanja Jevreja na logor Jasenovac, objavljenoj u Novom Sadu, na trideset stranica opisao kako mu je bilo u Jasenovcu. Napisao je i kako je išao u borbe protiv partizana zajedno s ustašama kao njihov sanitetlija. Rekli bi mu: sutra idemo u akciju i vi idete s nama. Iz Jasenovca je poslan u Kupinec da liječi Mačekovu obitelj, gdje je boravio godinu i odakle je pobjegao u partizane. On je opisao i kako je suzbio epidemiju tifusa koja je 1942. izbila u logoru.
Možete li zamisliti da su mnogi jasenovački logoraši, komunisti, čamcem išli na partijske sastanke u Staru Gradišku, gdje su dogovarali akcije i kako će pobjeći. Recimo iz logora su poslali pismo, čestitku AVNOJ-u. Partijska grupa imala je i svoj radio, napravili su ga od dijelova i slušali. Novine se nisu smjele donositi, a ipak su stizale, čak i Vjesnik koji su partizani pokrenuli i tiskali u šumi. Čak bi i njega prokrijumčarili i čitali.
Spomenuli ste Tatjanu Marinić, je li to bila djevojka A. B. Šimića?
Jest.
Ona je poslije otišla u partizane.
Da. Ona je nakon djelovanja u dječjem domu u Jastrebarskom otišla u partizane i 1945. Zemaljskoj komisiji za istraživanje zločina daje potpuno lažne, preuveličane, perfidne izjave i podatke protiv časnih sestara koje su se brinule o djeci. Zvali su i liječnike da to potvrde, ali oni su imali dovoljno morala, za razliku od nje, i njezine navode opovrgnuli pa protiv časnih nisu poduzete drastične mjere.
Je li Stepinac pridonio istrebljenju Srba?
Nije bilo nikakva istrebljenja ili genocida Srba u NDH, a Stepinac ni na koji način nije pridonio pogoršanju njihova statusa. Stepinac je bio velika osoba, uvijek odan temeljnim, moralnim zasadama vjere, čovječnosti i humanizma. To se vidi po njegovim izjavama još 1930-ih godina, a onda i za vrijeme rata. Njegov odnos prema Jasenovcu svakomu tko drži do činjenica posve je jasan. Već u jesen 1941. od jednoga pobjeglog židovskog logoraša, kojega su mu doveli članovi židovske općine, bio je informiran o logoru u Jasenovcu i tada je od Pavelića tražio da uvjeti u logoru budu što humaniji, ako već zbog ratnih okolnosti netko mora biti interniran.
Te 1941. logoraši su uglavnom bili Židovi, a među njima i oni koji su prešli na katoličanstvo ili su bili vjenčani s Hrvatima, tražio je da ih se pusti iz logora. Isto je tražio i za one koji su bili vjenčani s pravoslavcima, što se vidi u molbama za puštanje. Stepinac je još tražio da se omogući prakticiranje vjere. I doista 1942. dolazi franjevac Zvonimir Brekalo, koji je logorski svećenik sve do 1944, kada se zarazio tifusom i umro.
Što je sa svećenikom Majstorovićem za kojega piše da je ubijao maljem?
To nitko ne može dokazima potvrditi. To je propaganda kakvih ima u svakom ratu. Priča o ogrlicama od dječjih prstića, o košarama očiju, to se provlači od Burskih ratova, a i ranije. U Jasenovac je dvaput mjesečno dolazio i Tahir Vojniković, hodža rodom iz Kozarca, koji je petkom za muslimane održavao muslimanske obrede.
Stepinac je tražio to jer se „po vjeri razlikujemo od bezbožnih boljševika“. Svoje je stavove iznosio u propovijedima, pisao je pisma Paveliću i drugim dužnosnicima, zauzimao se za svakoga i predlagao blaže kazne. Osuđivao je rasizam, izlažući se nacističkim prijekorima. Za njega je, naravno, bilo neprihvatljivo da se netko internira u logor samo zato što je Židov.
Je li mogao više učiniti za Srbe, što mu Srbi prigovaraju?
Odnos prema Srbima u NDH bio je bitno drukčiji od onoga što je plasirano kao istina. U tome ima previše praznina, konstrukcija, ideologije, svega što se ponavljalo dok je bilo Jugoslavije, a što se ponavlja i sada kao istina iako je očita laž. A trebalo bi već jednom točne činjenice staviti u povijesni kontekst. U razgovoru sam dosta rekao o mjestu pravoslavnih, srpskih žitelja u NDH. Na temelju dokaza mogu reći da nitko od njih nije u logor Jasenovac doveden, niti ubijen samo zato što je pravoslavac ili Srbin. Odnos prema njima ovisio je o njihovu odnosu prema državi.
Otac vam je još živ i sjeća se svega?
Živ je. Ima status hrvatskoga branitelja iz Domovinskog rata.
Kada s političarima razgovarate o Jasenovcu, osjećate li kod njih strah?
O da! Jasenovac je još tabu-tema. Neki koji su napisali radove i knjige o logoru ne usuđuju se potpuno posvetiti toj temi. Kada ih pitam zašto, vidim strah i kalkulacije, misle da bi im to moglo usporiti napredovanje u karijeri ili bi mogli izgubiti novac za kakav projekt itd.
U nas mnogi još ne žele priznati da je zločin komunizma identičan zločinu nacifašizma. Je li razlog i laž o Jasenovcu?
Naša udruga proučava i taj dio, jer je logor Jasenovac sa Starom Gradiškom nastavio djelovati kao logor za zarobljene ustaše, domobrane, hrvatske domoljube, za sve prave ili potencijalne protivnike partizansko-komunističke vlasti.
I do kada je radio?
Po nekim dokazima i indicijama do 1951, a po nekima čak do 1953. godine.
Postoje li podaci o likvidacijama u tom razdoblju?
Bilo je likvidacija pojedinih skupina s Križnog puta, ali poslije tog prvog vala to je bio radni logor; logoraši su popravljali pruge, mostove na Savi, raščišćavali ruševine. U logoru su bili zatočeni mnogi umjetnici koji su djelovali u NDH, među njima Lovro Matačić, Viki Glowatzky i drugi. Glowatzky je pet godina bio u logoru zato što je pjevao na radiju u nekoj emisiji za vojnike. Od tada je za sebe znao reći da je gradišćanski Hrvat.
Jeste li o svojim dokazima razgovarali s kojim srpskim udruženjem?
Pokušavali smo, ali dosad nismo uspjeli.
A s predstavnicima Srpske pravoslavne crkve?
S njima namjeravamo razgovarati jer među njima postoje suvremenija strujanja. Recimo pakrački episkop Jovan rekao je da ne bi trebalo pristati na komunističku istinu o Stepincu i „valjda ćemo mi sami to istražiti i sa svime se upoznati“. I ja to mislim. Pa nećemo valjda sada, 2015. godine, o Jasenovcu razgovarati po propagandnom modelu koji je 1945. stvorila komunistička partija. Koji se ponavljao pedeset godina, a živi dobrim dijelom i danas. No dijalogom i komunikacijom moguće ga je prevladati.
Razgovarao: Andrija Tunjić
Izvor: Matica.hr